Vanuit het heden nemen tijd en ruimte toe met zo’n 300.000km/s..

Nu lijken fotonen voor de meeste natuurkundigen dan wel heel erg snel te gaan maar nooit hoor ik de wetenschap iets zeggen over onze eigen snelheid t.o.v. al die voorbij schietende lichtdeeltjes ( of golfjes 😉 ). Het verbaast mij dat er niets of nauwelijks iets geschreven wordt over onze eigen snelheid in het universum. Goed, we kunnen het hebben over de rotatiesnelheid van de aarde om haar eigen as, de snelheid van de aarde om de Zon en dan eventueel ook nog spreken over de snelheid van de Zon in de melkweg, maar veel verder komen we niet.

 

Misschien is het al een aardige stap om over de snelheid van de melkweg te spreken. Maar zolang we niet weten wat absolute rust is in het universum, is iedere snelheid relatief. Behalve de lichtsnelheid,. Die is wel absoluut, maar dat deze snelheid net zo goed het absolute nulpunt van en in de ruimte en tijd kan zijn die stap wordt helaas overgeslagen, Dat is erg jammer, want als we het dan toch graag over een multidimensionaal universum spreken waarom houden we het dan maar bij 3 zichtbare dimensies en 1 mathematische ( tijd ). Die laatste is overigens best zichtbaar, maar dan moet wel duidelijk zijn wat het absolute “nu” is. Jaja.. en die vindt je dus vooral bij jezelf. 🙂 

 

Het zou al mooi zijn als we ons zouden realiseren dat er niets meer is dan het absolute heden. Verleden en toekomst bestaan slechts als illusie. We kunnen niet terug naar gisteren en de tijd en ruimte van morgen ontbreekt simpelweg gewoon. Meer dan “nu” bestaat niet, al het overige is illusie die wellicht heeft of gaat bestaan. 

Eigenlijk is dit een vrij helder concept wat helaas verdraaid lastig te bevatten is. Het is een stapje van bewustwording zodra men begrijpt dat de ware grens van het universum het heden is. Het verleden verlaat ons in de vorm van licht met 300.000km/s. Maar hoe leg je uit dat tijd achterblijft in iedere richting tegelijk zoals een ballon expandeert in alle richtingen tegelijk? 

 

Ach ja.. ik blijf gewoon m’n best doen tot dit begrepen wordt…

Advertenties

110 Reacties op “Vanuit het heden nemen tijd en ruimte toe met zo’n 300.000km/s..

  1. Eelco

    Dan kun je lang wachten, want van jouw onzin valt niets meer te begrijpen dan dat het aantoonbare onzin is.

  2. Ik moest even teruglezen wat nou werkelijk je vraag was, maar die heb je dus niet. Behalve dan dat je het niet met me eens bent, m’n idee onzin vindt en dat je je er blijkbaar aan stoort dat ik hierover schrijf. Goed, ik kan je vraag dus niet beantwoorden. Je zult dit, net als de grens van het universum, toch echt bij jezelf moeten zoeken.

  3. Prrty

    “Het verbaast mij dat er niets of nauwelijks iets geschreven wordt over onze eigen snelheid in het universum. ”

    Au contraire! Daar is volop over geschreven! Heb je daar überhaupt wel ooit naar gezocht???
    De eerste gedachtes daarover was dat de aarde stilstond.
    Copernicus (her-)introduceerde het idee dat de zon stilstond, en dat de aarde om de zon draaide.
    Newton verfijnde dat, en leidde af dat aarde en zon om een gemeenschappelijk zwaartepunt draaiden.
    Ergens in de 18e eeuw (dacht ik, corrigeer me als ik het fout heb) kwam men erachter dat de zon in het melkwegstelsel zat, wat ronddraaide, en werd het centrum van het melkwegstelsel als vast punt gezien.
    En in het begin van de 20e eeuw kwam Einstein met het definitieve antwoord: er is niet zoiets als ‘eigen snelheid door het universum’, omdat er niks objectiefs is ten opzichte waarvan die snelheid gedefinieerd kan worden. Er bestaat geen ‘ether’.

    “Maar zolang we niet weten wat absolute rust is in het universum, …”
    Stop! Je hebt het verkeerd begrepen… De huidige stand van de wetenschap is niet ‘we weten nog niet wat absolute rust is, maar als we hard werken komen we er wel achter’. Nee, de huidige stand is ‘we weten 100% zeker dat het concept absolute rust niet bestaat’.

    Het staat je vrij om aan de conclusies van honderden jaren wetenschap te twijfelen. Iedereen heeft het recht om het fout te hebben. Maar voordat je zegt dat de wetenschap fout zit, zou je wel een beetje moeite moeten doen om te begrijpen wat de wetenschap eigenlijk zegt. Als jij beweert dat er niets of nauwelijks iets is geschreven over onze eigen snelheid in het universum, dan heb je je huiswerk overduidelijk niet gedaan.

    • Kortom, we hebben iedere denkbare snelheid maat staan nooit echt stil. Stilstand is onmogelijk voor een massa, en daarom kan massa nimmer de licht “snelheid” halen.

      • Prrty

        “Kortom” suggereert dat je mijn stuk probeert samen te vatten. Jouw reactie heeft echt totaal niks met mijn stuk tekst te maken, heb je dat wel gelezen?

        Zie je in dat je het fout had toen je zei dat er nauwelijks geschreven is over onze eigen snelheid in het universum? Er is juist heel veel over geschreven. Jij bent het niet met de conclusie eens, so be it, maar het moet toch ook voor jou overduidelijk zijn dat er heel veel over dit onderwerp geschreven is?

      • Er is weinig tot niets geschreven over de mogelijkheid dat fotonen geen snelheid hebben. En dat is jammer.

      • Prrty

        Er is inderdaad weinig daarover geschreven, omdat dat voor vrijwel iedereen direct duidelijk is dat dat onzin is. Maar daar had je het niet over: je zei dat er nauwelijks geschreven is over onze eigen snelheid in het universum. Denk je dat nog steeds, of zie je nu in dat je het fout had?

      • Ik heb een andere mening dan jou. Mijn inziens bewegen wij allemaal met nagenoeg 300.000km/s door de ruimtetijd. en daar is nauwelijks over nagedacht of geschreven. Dus dan doe ik het maar. En ik denk niet dat er iemand is die mij van dit idee af kan helpen. Who know’s it, feels it.

      • Prrty

        Ik weet dat jij een andere mening hebt, dat mag ook. Maar het is een feit dat er heel veel geschreven is over onze eigen snelheid in het universum, ook al hadden die mensen het volgens jou allemaal fout. Heb je door dat jouw bewering fout was, toen je zei dat er nauwelijks geschreven is over onze eigen snelheid in het universum?

      • Er is in ieder geval nog niet voldoende over geschreven, want ik vind nergens iets over massa die met 300.000km/s gaat waarbij fotonen stilstaan. Daar wordt het toch eens tijd voor.,

      • Prrty

        Het lukt je echt niet om toe te geven dat je fout zit he, ook al gaat het maar om iets onbelangrijks!

      • Dit gaat niet over wel of niet fout. Wij bewegen met zo’n 300.000km/s door de ruimtetijd. En daar heb ik nauwelijks iets over kunnen vinden.

      • Prrty

        Kom op zeg. De tweede zin van jouw stukje is “Het verbaast mij dat er niets of nauwelijks iets geschreven wordt over onze eigen snelheid in het universum.”

        Ik heb je laten zien dat daar al jarenlang van alles over geschreven is. Dingen waar jij het niet mee eens bent, maar daar ging het niet om. Gaat het je lukken om toe te geven dat die ene zin die jij geschreven hebt, fout is? Ik vraag je niet om je hele filosofie overboord te gooien, maar gewoon om te erkennen dat je met die ene zin fout zat. Dat is totaal geen schande, iedereen maakt fouten. Maar wees eens een man, en durf het ook eens toe te geven…

      • Natuurlijk is er wel over beweging geschreven, maat waar ik op doel is dat er in de relativiteit van snelheid nooit geschreven wordt over onze relatieve snelheid van 300.000km/s t.o.v fotonen.

        En als dat onduidelijk is, dan is dat mijn fout dat ik het zo kort door de bocht stelde, mijn excuses daarvoor.

      • Prrty

        Excuses aanvaard! Zo simpel is het!

        Overigens: jij bent de enige winnaar van deze discussie. Op dit moment ben ik niks wijzer dan vantevoren, terwijl jij nu weet dat je jouw uitspraken over wat de wetenschap over beweging zegt, anders moet formuleren. Jij hebt dus meer gewonnen dan ik.

        Het beste wat je in een discussie kan overkomen, is dat je moet zeggen “ik zat fout, ik verander mijn mening”. Als je dat kan, dan ben je een goede wetenschapper. En de ideale wetenschapper hoop zelfs elke discussie dat zoiets zal gebeuren, want dan wordt hij iets wijzer.

        Niet elke wetenschapper kan dit. De meeste denk ik niet, eerlijk gezegd. En ik vrees dat ik hierin zelf ook vaak in de fout ga, vaker dan ik zou willen. Maar als je wil weten hoe dingen écht in elkaar zitten, ben dan bereid om je visie bij te stellen, en je fouten uit het verleden toe te geven.

      • Misschien moet de wetenschap haat visie bijstellen en dan naar eens verklaren waarom Het nulpunt van tijd en ruimte ontbreekt?

  4. Prrty

    Dan heb ik drie vragen.
    1. Wat bedoel je met “het nulpunt van tijd en ruimte”? De oerknal? Absolute stilstand? Een zwart gat?
    2. In welke zin ontbreekt het? In de literatuur? In de theorieën? In het heelal?
    3. Weet je wel zeker dat het ontbreekt? Hoe kom je daarbij?

    • Absolute stilstand in tijd en ruimte is het punt waarop er geen verplaatsing is en tijd niet verloopt. Zie het als stilstand van een machine waarbij er geen enkel onderdeel draait en het totale verouder proces tot stilstand is gekomen. Je kunt het ook zien als een enkel frame van een film waarbij er een bepaald beeld in tijd en ruimte vaststaat.

      • Prrty

        Wat een fascinerende uitleg over wat jij verstaat onder “absolute stilstand in tijd en ruimte”.

        Terug naar de drie vragen.
        1. Wat bedoel je met “het nulpunt van tijd en ruimte”? De oerknal? Absolute stilstand? Een zwart gat?
        2. In welke zin ontbreekt het? In de literatuur? In de theorieën? In het heelal?
        3. Weet je wel zeker dat het ontbreekt? Hoe kom je daarbij?

      • Het punt waarbij tijdsverloop en beweging niet bestaat. En dat punt ontbreekt in de huidige wetenschap.

      • Prrty

        Wat bedoel je met “het punt”? Een lokatie in het heelal? Een moment? Een mogelijke situatie?

        En over dat het ontbreekt in de huidige wetenschap, is dat erg? In de huidige wetenschap zijn er ook weinig boeken die gaan over hoe je terug in de tijd kan reizen door je haar blauw te verven, vind je dat ook een probleem?

      • Precies zoals je het zegt. een locatie en een moment van een situatie die heeft bestaan maar nu verleden tijd is.

      • Prrty

        Okee, laat mij eens proberen. Ik neem in mijn hoofd het doelpunt van Van Basten in 1988, meer specifiek de gebeurtenis dat hij met zijn schoen die bal raakt.

        Die gebeurtenis staat stil in de tijd. De tijd waarop het gebeurde (laat in de middag van 25 Juni 1988) staat vast, en zal nooit veranderen.
        Die gebeurtenis staat ook stil in de ruimte. Het gebeurde in het Olympiastadion in München, op een specifieke plaats op het voetbalveld, en die lokatie zal ook nooit meer veranderen, want het is al gebeurt.

        Ik durf te gokken dat je dit niet bedoelt. Maar dit is wel zoals jij het uitlegt. Als je serieus dit wil bespreken, leg dan duidelijk vast waar je het over hebt. Je klaagt dat de wetenschap iets niet beschrijft, maar wat het dan precies is dat de wetenschap vergeet, kun je niet zeggen. Zeg nou eens eerlijk, diep in je hart weet je best dat je idee niet klopt, en dat je het alleen aan het promoten bent omdat het nou eenmaal jouw idee is. Als je buurman met dit idee was gekomen, was jij er nooit over gaan bloggen…

      • Dat is dus precies wat ik bedoel. En die gebeurtenis is op dit moment op zo’n 26 lichtjaar afstand te zien. Wij zijn al set ware 26 jaar verder in de ruimte en tijd.

      • Prrty

        Goh, wat vreemd dat de wetenschap dit niet inziet… Iets wat 26 jaar geleden gebeurde, is inmiddels 26 jaar in de tijd terug, en het licht wat toen van aarde vertrok is op 26 lichtjaar te zien… Wat een wereldschokkende kennis!

        Even het sarcasme terzijde geschoven: dit ziet de huidige wetenschap toch totaal niet over het hoofd? Dit wordt bij wijze van spreken op de middelbare school bij natuurkunde geleerd…

      • Bijna, ware het niet dat niet het licht 26 lichtjaar verder is maar wijzelf.

      • Prrty

        Ik herhaal mezelf maar, want je gaat niet op de essentie in: dit ziet de huidige wetenschap toch totaal niet over het hoofd? Dit wordt bij wijze van spreken op de middelbare school bij natuurkunde geleerd…

        Waarom beweer jij dat de wetenschap hier geen aandacht aan schenkt, terwijl dat overduidelijk wel zo is?

  5. Peter

    Beste,

    Ik was dit aan het lezen en bij een van de eerste zinnen kreeg ik kippenvel. Je spreekt over onze eigen snelheid t.o.v. die licht deeltjes/golven. Om te beginnen wil ik reageren op deeltjes/golven. Het particle wave duality principle stelt dat licht niet deeltjes of golven zijn, maar beide tegelijk. Afhankelijk van het probleem wat er omschreven word kiest de wetenschapper een van deze twee perspectiefen om de oplossing van het probleem te omschrijven. Dit betekent niet dat het een “of” stelling is maar een “en” stelling.

    Ten tweede wil ik ingaan op het feit dat u spreekt over onze snelheid t.o.v. deze “lichtdeeltjes”. De snelheid van het licht in absoluut ten opzichte van welk reference frame dan ook. Hoe snel ik ook ga een meting van de snelheid van het licht is altijd hetzelfde namelijk 299.792485 m/s.

  6. Peter

    Vervolg:
    Het optellen van snelheden t.o.v. de lichtsnelheid werkt dan ook niet zoals we gewend zijn. Als ik met 100 km/h rijd en een andere auto met 50 km/h tegen mij in rijd, dan meet ik zijn snelheid met 150 km/h. Dit werkt absoluut niet met snelheden in de buurt van de snelheid van het licht. Hier moet een correctie factor op worden toegepast. Namelijk: gamma= 1/(1-v^2/c2)^0.5. Hieruit volgt dus dat als v=c er gedeelt wordt door nul en dit dus een singulariteit veroorzaakt. Als v>c dan ontstaat er een negatiefe wortel en dus ook een singulariteit. Dus je eigen snelheid bij die van de lichtsnelheid optellen werkt niet zomaar. De reden dat de snelheid van het licht altijd hetzelfde wordt gemeten vanuit elk inertiaal stelsel komt door het feit dat ruimte tijd gebogen wordt als de snelheid van het licht benaderd wordt. Maar dat is een discussie voor een ander moment. Even voor de goede orde, ik ben op dit moment bezig met het afronden van mn physics bachelor dus ik weet, in tegenstelling tot andere.

    • Hoi Peter, het is zeker niet de bedoeling om je kippenvel te bezorgen op een negatieve wijze..

      Indien snelheden relatief zijn dan gaan wij t.o.v.fotonen ook altijd met exact dezelfde snelheid. Wellicht geeft dat op dit moment wat probleempjes aangaande de verschillende richtingen die wij dan op zouden moeten gaan. Maar als we eerst onze snelheid t.o.v. een lichtdeeltje/golf ( de reden waarom het beide is kan ik ook verklaren) zouden bepalen, en die is dan natuurlijk ook 299.792485 m/s.( afgerond 300.000km/s).

      Deze meting zou door een buienstaander gemeten kunnen worden die precies dezelfde secondes meet als de onze.Hij ziet ons en een foton uit elkaar bewegen en kan niet bepalen of wij of dat het foton beweegt. Vanuit deze eenvoudige basis zou ik verder willen gaan om te bewijzen dat de lichtsnelheid eigenlijk het absolute nulpunt van beweging én tijd is. Ik denk dat dit best controversieel is, er zijn slechts een handje vol met mensen die dit ook beweren, maar het vraagt om een iets andere manier van kijken naar de werkelijkheid waarin de vorm ( als er al een vorm bestaat) van het universum anders is dan dat we tot nu toe kunnen zien.

      • “Want elk puntje van kritiek op jou verhaal wordt door jou in de wind geslagen en hier bereik je dan ook echt helemaal niets mee.”

        Dat is onze Ruud.

        Peter, het probleem met Ruud is dat zelfs middelbare school wis- en natuurkunde te ingewikkeld voor hem is, dus met de relativiteitstheorie wordt het niks. Een vector is al te moeilijk, dus vergeet tensoren maar …

  7. Peter

    Rudolph,

    In jou stukje maak je 1 grote kritieke fout. Je hebt het over de snelheid van ons t.o.v. de fotonen. Ik begrijp wat je bedoeld en als een foton kon kijken zou hij ons allemaal met dezelfde snelheid voorbij zien komen. Dit is waar je de kritieke fout maakt. Je zoekt een reference frame op voor fotonen. Je hebt het over de snelheid van fotonen t.o.v. iets anders. Dit betekent niets aangezien er geen inertial reference frame bestaat die dit kan doen. Er werd vroeger gedacht dat dit wel het geval was en men noemde dit reference frame “de ether”. Hier werd naar gezocht en uiteindelijk is bewezen met een roterende michealson interferometer dat zo’n soort referentie frame niet bestaat. Er bestaat dus geen referentie frame waarvan je ten opzichte de lichtsnelheid kan bepalen.

    Verder heb jij het over een meting van een buitenstaander. Een buitenstaander meet inderdaad dezelfde snelheid van het licht die ieder ander meet, hier dus ook weer het feit dat de snelheid van het licht absoluut is. Jij probeert de referentie frames om te draaien om zo te zeggen: ho even, het licht beweegt en wij staan stil, maar andersom. Dit kan niet omdat er geen vast inertiaal stelsel is wat je om kan draaien. Ik stel voor dat je je nog even wat verder verdiept in de speciale relativiteits theorie om zo een beter idee te krijgen van waar je het over hebt, Kijk ook even naar de Twin Paradox van Einstein. Al vast van te voren willen ik zeggen dat alhoewel dit een paradox is het niet de theorie onderuit haalt maar juist ondersteunt.

    Ik heb een aantal reacties van jou en andere mensen gelezen en het volgende viel me op. Als je echt een goede poging wil doen tot een goed mooi idee, laat dan andere mensen toe om informatie toe te voegen of weg te halen aan je verhaal. Want elk puntje van kritiek op jou verhaal wordt door jou in de wind geslagen en hier bereik je dan ook echt helemaal niets mee.

    • Juist middels de tweelingparadox kun je aantonen dat een persoon die “sneller” gaat in feite veel trager gaat. Theoretisch is er geen tijdsverloop bij de lichtsnelheid en kan er helemaal niet bewogen worden. Bewegen kost tijd.

      Het verhaal van de reizende broer die jonger blijft laat juist zien dat de reiziger in feite trager gaat. Daarom blijft hij ook jonger.

      Je kunt in principe met 3 verschillende referentiekaders prima meten wie er sneller of trager beweegt. De persoon die het minste tijdsverloop meet is ook de persoon die het traagst heeft bewogen.

      Later meer, moet nu de deur uit..:)

      • Peter

        Wat bedoel je met er is theoretisch helemaal geen tijdsverloop bij de lichtsnelheid? Dit geld alleen voor objecten met een massa. Aangezien fotonen geen massa hebben word hun tijdverloop ook niet beinvloed door het feit dat ze geen massa hebben.

        Het feit dat de ene broer minder snel oud wordt dan de andere broer komt juist omdat hij sneller gaat. Bij een snelheid in de buurt van de lichtsnelheid treed een effect op wat “time dialation” heet. Des te sneller je gaat des te langzamer beweegt jou tijd ten opzichte van een buitenstaander.

        Over je referentiekaders, dat werkt niet op dezelfde manier als bij snelheden in de buurt van c. Er moeten bepaalde aanpassingen gedaan worden: de lorentz transformaties. Pas dan kan je een goede conclusie trekken over de ene snelheid t.o.v. het andere referentie kader. Uit deze transformatiea volgt dan ook dat de lichtsnelheid herzelfde is in elk inertial reference frame.

      • Peter

        En ik ben toch ook wel redelijk benieuwd hoe jij via de twin paradox kunt aantonen dat een persoon die sneller gaat in feite juist trager gaat? Kun je me hiervan de berekeningen laten zien?

      • Ik denk dat de berekeningen achterwege kunnen worden gelaten want het gaat veel meer om de interpretatie van de berekeningen.

        Het enige wat van belang is zijn de tijdsverschillen die gemeten worden, en zoals de paradox laat zien komt de reizende broer jonger terug dan de achterblijver op aarde.

        Als je de paradox tot in het extreme zou doortrekken dan zou het zo kunnen zijn dat de broer op aarde een jaar meet op zijn eigen klok en day de reiziger bij terugkomst slechts 10 seconde ouder is.

        De terugkerende broer meet dan dat zijn broer 5 jaar ouder is geworden terwijl hij slechts 10 seconde onderweg is geweest.

        Duidelijk tot zover?

      • “Kun je me hiervan de berekeningen laten zien?”

        🙂

      • “Ik denkbaar de berekeningen achterwege kunnen worden gelaten want het gaat veel meer om de interpretatie van de berekeningen. ”

        Dus waar zijn je berekeningen ? Zonder berekeningen kun je ook geen berekeningen interpreteren.

        Maar uiteraard heb je die berekeningen helemaal niet.

      • Ik weet dat jij de wiskunde beter kent dan ik, en dat weet je zelf ook. Het gaat niet helemaal niet om de formules, want we komen tot dezelfde uitkomsten.

        Zoals ik in mijn reactie ook zeg, het is theoretisch denkbaar dat er tussen de broer en de reiziger een tijdsverschil ontstaat van 1 jaar t.o.v. 10 seconde voor de reiziger. Het gaat hier puur om het feit dat er een tijdsverschil ontstaat, waarbij de reiziger ook zal constateren dat zijn broer 1 jaar ouder is geworden terwijl hij slechts 10 seconde op pad is gaeweest, Meer niet.

      • Nee Ruud, zo praat je je er niet onderuit. Het gaat niet om wiskunde, het gaat om de berekeningen die jij zegt te interpreteren.

        Ten eerste komen we NIET tot dezelfde uitkomsten (geen idee hoe je daar nu weer bij komt), en ten tweede beweer JIJ berekeningen te interpreteren.
        Dus: welke berekeningen ?

      • Doe even niet zo kinderachtig. We zijn het er toch allemaal over eens dat er tijdsverschillen ontstaan tussen de reiziger en de achterblijver? Ik wil enkel de situatie een beetje extreem voorstellen waardoor het tijdsverschil gigantisch wordt.

      • Ik doe kinderachtig ? Nu wordt het helemaal mooi … jij beweert van alles, maar weigert dat met berekeningen te onderbouwen.

        JIJ beweert: “Juist middels de tweelingparadox kun je aantonen dat een persoon die “sneller” gaat in feite veel trager gaat. ”

        Peter vraagt berekeningen te laten zien die dat aantonen (jij beweert tenslotte dat de tweelingparadox dit zou aantonen, wat het natuurlijk helemaal niet doet als je het doorrekent).

        JIJ weigert die te laten zien.

        Ik vermoed dat je die berekeningen helemaal niet hebt, en maar weer eens wat roept.

        “Ik wil enkel de situatie een beetje extreem voorstellen waardoor het tijdsverschil gigantisch wordt. ”

        Niks daarvan. JIJ beweerde: “Juist middels de tweelingparadox kun je aantonen dat een persoon die “sneller” gaat in feite veel trager gaat. ”

        Daar gaat het hier over. Bij de les blijven graag.

      • Misschien is het handig als we ook wat punten opnoemen waarin we het wel met elkaar eens zijn. En ben je het met me eens dat er inderdaad tijdsverschillen kunnen optreden?

      • Daar is *iedereen* het over eens: niets nieuws.

        En dan nu die berekeningen ? JIJ beweerde: “Juist middels de tweelingparadox kun je aantonen dat een persoon die “sneller” gaat in feite veel trager gaat. ”

        Daar gaat het hier over. Bij de les blijven graag.

      • Als iedereen ( en ik wacht nog even op het akkoord van anderen) het eens is dat de situatie met het tijdsverschil van 10d en 1 jaar theoretisch mogelijk is dan wil ik vanuit die situatie verder gaan.

        Dat dit tijdsverschil is ontstaan doordat een broer heel snel zou zijn gegaan is ook duidelijk. Tot nu toe veen wiskunde voor nodig, ik schets slechts ren situatie die zou kunnen ontstaan.

      • OK, geen berekeningen dus. Wat je beweerde hierboven (zie m’n quote) is dus uit je duim gezogen, zonder enige onderbouwing.

        Ook weer klaar.

        “ik schets slechts ren situatie die zou kunnen ontstaan.”

        Nee Ruud, je deed een stellige uitspraak, niks schetsen.

      • Als je het niet met me eens bent dat zo’n tijdsverschil theoretisch zou kunnen ontstaan dan hoor ik het graag. Zo wel natuurlijk ook. Het heeft weinig zin om met wiskundige formules te beginnen als onduidelijk is of we het met een bepaalde situatie eens zijn.

      • JIJ beweert iets stellig, Ruud. Dus jij moet met de argumentatie komen. Berekeningen (niet “wiskunde”) in dit geval.

        Maar die heb je helemaal niet, blijkbaar. Je roept maar wat.

        Klaar dus.

      • Het gaat over de situatie die kan ontstaan, het tijdsverschil. Als we het daar over eens zijn dan hoef ik dat toch niet te bewijzen?

        Ik wil juist verder gaan vanuit die situatie, en dat deze zou ontstaan doordat 1 van de broers gereisd heeft lijkt me duidelijk.

      • Nee Ruud, niet weglopen.

        JIJ beweerde: “Juist middels de tweelingparadox kun je aantonen dat een persoon die “sneller” gaat in feite veel trager gaat. ”

        Dat moet je dan uiteraard bewijzen. Jij stelt, jij bewijst.

      • Dan moeten we het eerst eens worden over het tijdsverschil wat zou kunnen ontstaan.

        Wellicht is en tijdsverloop van 10 seconde bij de reiziger en 1 jaar bij de achterblijver wat extreem.

        Maar indien de reiziger met 90%c nu zou vertrekken vanaf aarde en daarbij op zijn eigen klok na 1 uur zou terugkeren, dan zouden wij zeggen dat hij volgens onze klok 2u 17 minuten en 38 seconde is weggeweest.

      • Eelco

        JIJ beweerde: “Juist middels de tweelingparadox kun je aantonen dat een persoon die “sneller” gaat in feite veel trager gaat. ”

        Dat moet je dan uiteraard bewijzen. Jij stelt, jij bewijst.

      • Ja, en? Als jij ontkent dat de situatie kan ontstaan waarbij er bij de reiziger 10s voorbij is gegaan terwijl de achterblijvers zouden meten dat hij 1 jaar is weggeweest dan val ter niets te bewijzen. Dus ik vraag jou, kan die situatie in een extreem voorbeeld bestaan?

        Daar kun je gewoon met een ja of nee op beantwoorden. Dat is alles.

      • Prrty

        Ik hoop dat Rudolf niet gaat vergeten om te vermelden in welk referentieframe de “snelle” persoon trager gaat. Of is Rudolf alweer vergeten dat snelheid relatief is?

      • Er is maar 1 tweeling, dus er wordt uiteindelijk ook maar 1 tijdsverschil gemeten.

      • Eelco

        JIJ moet antwoorden, Ruud. Ik niet.

        Je bent ongelooflijk aan het duiken. Typisch, natuurlijk, maar het helpt je helemaal niets.

        Je maakt jezelf vooral belachelijk.

        Dus nog maar een keer:

        JIJ beweerde: “Juist middels de tweelingparadox kun je aantonen dat een persoon die “sneller” gaat in feite veel trager gaat. ”

        Dat moet JIJ dan uiteraard bewijzen. Jij stelt, jij bewijst.

      • Ik kan toch aan jou vragen tot waar we het met elkaar eens zijn?

      • Prrty

        Inderdaad. Maar dat staat totaal los van het feit dat snelheid relatief is, en dat jij dus nog een keer zal moeten gaan vermelden in welk referentieframe de “snelle” persoon trager is.

      • Prrty

        Mijn reactie was uiteraard op Rudolf, niet op Eelco. Ik zal hier verder niet in de weg gaan lopen, en hoop mee dat Rudolf zijn zogenaamde bewijs met ons gaat delen.

      • Als het niet mogelijk is om een voorstelling te maken waarbij bij iedereen de situatie duidelijk is valt er weinig te bewijzen.

      • Eelco

        OK, Ruud gaat niks bewijzen, dus ZIJN stelling

        “Juist middels de tweelingparadox kun je aantonen dat een persoon die “sneller” gaat in feite veel trager gaat. ”

        slaat nergens op.

      • Eelco

        Je loopt niet in de weg hoor, Prrty. Het blijft een uitdaging iets zinnigs uit Ruud te krijgen.

      • Ik leg je een situatie voor maar je doet er niets mee.

      • Que ???

        Ik vraag jou om bewijs voor je stelling, en je komt met helemaal niets. Jij bent aan zet, ik niet.

      • Kun je niet normaal communiceren met me? Ik schets een situatie van een reiziger en een thuisblijver die samen een tijdsverschil constateren. Ik geef daarbij voor de duidelijkheid aan wat het tijdsverschil is. Vanuit die situatie wil ik verder en kan ik eventueel ook gaan rekenen formules toepassen.

        kunnen we gewon met z’n allen 1 situatie voorstellen waarin we het eens zijn over de gemeten tijdsverschillen?

      • En je blijft maar duiken. Op die manier communiceer JIJ niet.

        De bedoeling is dat je m’n vraag naar bewijs voor JOUW stelling beantwoord. Dan is er communicatie. Nu is er alleen maar weigering van jouw kant om te communiceren … oftewel duiken.

      • Peter

        Beste Rudolf,

        Laten we een situatie voorstellen waarin de reiziger 10 seconden onderweg is en dan voor de achterblijvers dit equivalent is aan 10 jaar. Dit betekent dat de reizende broer met een snelheid moet gaan 0.999999999999999999999999999999999999999999999984*c. Hier kan ik mee leven. En dan ontstaan er ook deze tijdsverschillen die jij omschrijft. Wat is nu je verdere punt dan?

      • Wel, geen enkele massa kan meer dan 300.000km/s afleggen.

        De maximale afstand die de reiziger kan hebben afgelegd kan niet meer dan 3.000.000km zijn volgens zijn eigen gegevens.

      • Peter

        Jij zegt, laten we een uiterste situatie voorstellen waarin dit mogelijk is. Dat doe ik nu, en vervolgens is je punt…??

      • Wat mijn punt is, dat is dat zowel de reiziger en de aardbewoner beide kunnen stellen dat ze een reis gemaakt hebben.

        De persoon die slechts 10s ouder is geworden kan maximaal 3.000.000km afgelegd hebben. De persoon die 10 jaar tijd heeft gemeten kan maximaal 10 lichtjaar hebben afgelegd. In vergelijking tot de 3.000.000km van de reiziger had de aardbewoner in zijn eigen 10 jaar gemakkelijk meer dan die 3.000.000km kinnen afleggen.

        Mijn inziens gaat de persoon die het minste tijdsverloop meet feitelijk veel trager. Snap je wat ik bedoel?

      • Als vervolg op mijn reactie,

        Er is tot op heden geen absoluut referentiekader waardoor je nooit zeker weet of iemand versneld of misschien juist vertraagd t.o.v. De snelheid die een persoon “nu” in rust heeft. En met deze snelheid bedoel ik de beweging die wij nu als collectieve massa maken bijvoorbeeld rond de Zon etc..

        De reiziger in de tweelingparadox kan net zo goed enorm afremmen t.o.v. de aardbewoners als versnellen.

        Als de reiziger minder tijd meet dan de aardbewoners dan denk ik dus dat dit komt doordat hij enorm vertraagd t.o.v. de aarde. Indien de reiIger maximaal zou afremmen zou hij uiteindeljk nagenoeg stilstaan, het absolute nulpunt van beweging is voor een massa echter onbereikbaar. Dit is dan weer te vergelijken met de onmogelijkheid om bijvoorbeeld een baksteen spontaan boven de grond te laten zweven. Om het absolute nulpunt van beweging te bereiken in het universum zul je alle krachten van het universum moeten overwinnen. En zoveel energie krijg je nooit uit/in een massa.

        Ik hoop dat deze aanvulling nog iets verhelderend werkt..:)

      • Prrty

        Volgens de thuisblijver is er 10 jaar verstreken, en in zijn frame heeft de reiziger dus maximaal 10 lichtjaar afgelegd. In zijn eigen frame heeft hij stilgestaan, dus 0 km afgelegd. Het gaat er niet om hoeveel afstand hij had kunnen afleggen, want dat heeft hij niet gedaan. Hij is thuisgebleven. Als hij gereisd zou hebben, zou de situatie heel anders zijn geweest.
        Volgens de reiziger is er 10 seconden verstreken, en in zijn frame heeft de thuisblijver dus maximaal 10 lichtseconden afgelegd. Hij heeft gemerkt dat hij halverwege zijn reis een versnelling onderging.

        Wie heeft er dus meer afstand afgelegd? Nou, zelfs als we de fout van Rudolf maken door afstanden in verschillende inertiaalstelsels zonder Lorentz-correctie te vergelijken, is het resultaat dat de reiziger meer afstand heeft afgelegd dan de thuisblijver.

        Zo zie je: het is gemakkelijk om te bewijzen dat iemand die reist, meer afstand aflegt dan iemand die thuisblijft.

      • Oei. Iemand die reist legt meer afstand af dan de leunstoelreiziger (thuisblijver). Diep.

      • Ik snap je botte reactie werkelijk niet. Er bestaat geen absolute stilstand voor een massa. Ook de reiziger zit stil in zijn ruimteschip, net als de aardbewoner die in alle rust rondjes om de Zon draait.

      • Prrty

        Ik zie trouwens geen botte reactie, maar het kan zijn dat die er wel was en dat je die inmiddels verwijderd hebt.

        Het hele begrip ‘absolute stilstand’ bestaat niet, niet voor massa en niet voor licht. Niemand beweert hier dat het wel bestaat, dus waarom je daar nou weer over begint is een raadsel, tenzij dat in die verwijderde reactie stond.
        De reiziger zit trouwens niet de gehele tijd stil in zijn ruimteschip; op een gegeven moment moet hij zijn raket aanzetten om om te draaien, en dan moet hij zich even goed vasthouden anders stoot hij zijn hoofd.

        Maar mag ik uit het feit dat je inhoudelijk niks op mijn betoog inbrengt, afleiden dat je nu overtuigd bent dat jouw stelling dat de reiziger minder afstand aflegt niet klopt?

      • De reiziger zit net zo stil in z’n stoel als de achterblijver, hij heeft enkel maar 10s om te zitten. De aardbewoner heeft 10 jaar de tijd en zal regelmatig uit z’n stoel moeten komen om boodschappen te doen of wellicht naar zijn werk gaan.

        Ook het eventuele omdraaien van de raket is relatief, er is immers geen absolute richting. Het enige wat er gebeurd is dat de aarde en de raket uit elkaar bewegen waarbij die beweging voor de ene persoon 10s duurt en voor de ander 10 jaar. Zou je deze situatie als 3e persoon bekijken en het gehele gebeuren in je eigen tijd van bijvoorbeeld een uurtje kunnen aanschouwen dan zie je 1 persoon in jouw uurtje slechts 10s ouder worden en de ander 10 jaar.

        Wie zie je nu het snelst bewegen/verouderen in dat uurtje?

      • Prrty

        Nee, de reiziger zit niet net zo stil: hij moet zich halverwege even goed vasthouden omdat dan zijn raket aangaat en hij omdraait. Dat zeg ik niet om flauw te doen, maar omdat dit een essentieel verschil is tussen de reiziger en de thuisblijver.

        Het omdraaien van de raket is dus niet relatief. Dat heeft niets met absolute richtingen te maken, maar met versnellingen. De reiziger ondergaat een (grote) versnelling, op het moment dat hij omdraait. Dat is iets absoluuts, want het maakt niet uit in welk inertiaalstelsel je dat bekijkt: de reiziger ondergaat een versnelling, en de thuisblijver niet.

        Zou je het als derde persoon bekijken, dan is het simpel. Volg je de thuisblijver, dan zie je de situatie dat de thuisblijver rustig zijn boodschapjes doet, af en toe op vakantie gaat en tien jaar ouder wordt, terwijl er een raket met ontzettend hoge snelheid vijf jaar lang wegvliegt, tot hij op vrijwel 5 lichtjaar afstand is, en dan plotsklaps omdraait, om met hoge snelheid terug te komen en vijf jaar later weer terug te komen, terwijl zijn klok maar 10 seconden verder staat. De conclusie als derde persoon: de thuisblijver heeft vrijwel stilgestaan, en de reiziger heeft 9.999 lichtjaar afgelegd.

        Volg je daarentegen de reiziger, dan zie je de aarde met vrijwel de lichtsnelheid wegschieten, tot hij zo’n anderhalf miljoen kilometer ver weg is. Dan zie je opeens de reiziger met zijn hoofd tegen zijn stoel knallen, en het hele ruimteschip kraakt, en de aarde komt weer dichterbij met vrijwel de lichtsnelheid, tot je er vijf seconden later weer bent. De conclusie als derde persoon: de thuisblijver heeft 3 miljoen kilometer afgelegd, en de reiziger… tja, daar gaat de derde persoon geen uitspraken over doen, maar het is in ieder geval duidelijk dat de reiziger een versnelling onderging, en dus minimaal vijf seconden met enorm hoge snelheid aan het reizen was.

      • Je vergeet dat je dit ook andersom kunt zien waarbij de aardbewoner dus in vergelijkt tot de reiziger heel snel verouderd en dus ook in zijn geheel heel snel beweegt.

        Ik snap ook niet zo goed waarom het je niet lukt om de situatie om te draaien. We hebben tenslotte 1 persoon die je in 5 jaar tijd 10 jaar ouder ziet worden en een ander persoon die in 5 jaar tijd slechts 10s ouder wordt. De persoon die maar 10s ouder wordt die zie je dan toch maar amper bewegen?

      • Prrty

        Conclusie: als je per se iemand aan wil wijzen die het snelst heeft bewogen, en er komt geen informatie over vanuit welke waarnemer je dat wil zien, dan kun je het beste zeggen dat de reiziger het snelst heeft bewogen.

        Wat wil je hier nou mee???

      • Indien je de aardbewoner en reiIger op een monitor zou kunnen volgen, en dat doe je in jouw tijd 5 jaar over. dan zie dus 1 persoon in 5 jaar tijd slechts 10s ouder worden en de ander wordt 10 jaar ouder, die zie je dus letterlijk 2x sneller ouder worden dan jezelf. Wie zie je dan het snelst bewegen?

      • Prrty

        Het filmpje van de aardbewoner duurt 10 jaar. Als je dat in vijf jaar afspeelt, dan moet je je videorecorder zo instellen dat hij alles op dubbele snelheid afspeelt. En dan zie je hem inderdaad twee keer zo snel bewegen ja.
        Het filmpje van de reiziger duurt 10 seconden. Als je dat in vijf jaar afspeelt, dan moet je hem ontzettend vertragen. En dan zie je hem nauwelijks bewegen, inderdaad.

        Je kunt ook twee andere monitors naast elkaar zetten, eentje waarop je het filmpje van de aardbewoner uitrekt tot 100 jaar, en het filmpje van de reiziger versnelt tot het 1 seconde duurt. En dan zie je de reiziger opeens veel sneller bewegen dan de aardbewoner.

        Dus: we kunnen met de knoppen van de video spelen, en soms wordt het filmpje van de aardbewoner sneller afgespeeld en soms wordt het filmpje van de reiziger sneller afgespeeld. Daar hebben we dus niet zo veel aan, laten we die video maar achterwege laten.

        Wat wil je hier nou mee??? Was je onder de indruk dat dit een bewijs voor jouw stelling ging worden?

      • Het gaat er toch om dat de reiziger en de aardbewoner uit elkaar bewegen en weer terug komen bij elkaar waarna er een tijdsverschil is?

      • Prrty

        Jouw stelling: “De persoon die het minste tijdsverloop meet is ook de persoon die het traagst heeft bewogen.”
        Daar gaat het om. Jij beweert dat, maar elke keer blijkt dat als je goed naar de situatie kijkt, de persoon die gereisd heeft, meer afstand heeft afgelegd.

        Dus het is aan jou om de situatie te kiezen, en om de berekening te laten zien waaruit blijkt dat de persoon die het minste tijdsverloop meet, het traagst heeft bewogen. Tot nu toe heb je alleen situaties laten zien waarin het tegenovergestelde geldt.

        De tweelingparadox (waarin de reiziger en de aardbewoner uit elkaar bewegen en weer terug komen bij elkaar waarna er een tijdsverschil is) heb je al geprobeerd, die werkte niet. Mijn uitleg leek me vrij duidelijk. Ik zou als ik jou was dus een andere situatie gaan proberen. Of je stelling opgeven, dat kan natuurlijk ook.

    • (en dan nu onder het goede draadje)

      “Want elk puntje van kritiek op jou verhaal wordt door jou in de wind geslagen en hier bereik je dan ook echt helemaal niets mee.”

      Dat is onze Ruud.

      Peter, het probleem met Ruud is dat zelfs middelbare school wis- en natuurkunde te ingewikkeld voor hem is, dus met de relativiteitstheorie wordt het niks. Een vector is al te moeilijk, dus vergeet tensoren maar …

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s

%d bloggers liken dit: